Discussion:
tekst z przestawionymi literami
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
HaNkA ReDhUnTeR
2004-09-21 22:27:32 UTC
Witam,

Szukam tekstu, który byl chyba kiedys wydrukowany w "polityce" czy
"newsweeku" obrazujacego zjawisko polegajace na tym [ o ile pamietam] ze
mozg prawidlowo odczytuje wyrazy, w których tylko pierwsza litera jest na
swoim miejscu a pozostale sa w dowolnej kolejnosci. Nie pamiêtam dokladnie
ale chyba byly tam 2 czy 3 zdania napisane w ten sposob i faktycznie
"odczytanie" ich nie stanowilo wiêkszego problemu.

Pozdrawiam i dziêki za pomoc

HaNkA
kasia
2004-09-21 23:01:26 UTC
Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch
uweniretasytch nie ma zenacznia kojnolesc ltier przy zpiasie dengao solwa.
Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu,
ptzosaloe mgoa byc w niaedzile i w dszalym caigu nie pwinono to sawrztac
polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, ze nie czamyty
wyszistkch lteir w solwie, ale clae solwa od razu no i jak ?

czy to o ten tekst Ci chodzilo? :)

pozdrawiam,

K.
KOMINEK
2004-09-21 23:10:29 UTC
Post by kasia
czy to o ten tekst Ci chodzilo? :)
To chyba najdluzszy tekst jaki udalo ci sie w zyciu przeczytac, co?
--
Nudzisz sie? To napisz: ***@gazeta.pl albo [zaGGadaj - 1209534] albo [skype:kominek]


Szczyt glupoty zdobywam bez wysilku
HaNkA ReDhUnTeR
2004-09-22 07:55:29 UTC
Post by kasia
czy to o ten tekst Ci chodzilo? :)
Dok³adnie o ten. Dziêkuje:-)

HaNkA
olik
2004-09-22 11:43:02 UTC
Post by kasia
Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch
uweniretasytch nie ma zenacznia kojnolesc ltier przy zpiasie dengao solwa.
Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu,
ptzosaloe mgoa byc w niaedzile i w dszalym caigu nie pwinono to sawrztac
polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, ze nie czamyty
wyszistkch lteir w solwie, ale clae solwa od razu no i jak ?
To chyba prawda, bo nie miałam problemów z odczytaniem tekstu.
No i czuję się pocieszona, ponieważ niejednokrotnie zdarza mi się przestawiać
litery w wyrazach i co gorsza często kontrolując napisany tekst nie widzę tych
błędów.

Pozdrawiam
olik
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Proximus
2004-09-22 22:33:32 UTC
Post by olik
To chyba prawda, bo nie miałam problemów z odczytaniem tekstu.
No i czuję się pocieszona, ponieważ niejednokrotnie zdarza mi się przestawiać
litery w wyrazach i co gorsza często kontrolując napisany tekst nie widzę tych
błędów.
A słownika w Wordzie nie ma? A jeśli takie problemy masz z pisaniem na
papierze, to może to oznaczać jakąs dysleksję lub coś innego na dys...
--
Proximus
Flyer
2004-09-23 19:56:46 UTC
Post by Proximus
Post by olik
To chyba prawda, bo nie miałam problemów z odczytaniem tekstu.
No i czuję się pocieszona, ponieważ niejednokrotnie zdarza mi się przestawiać
litery w wyrazach i co gorsza często kontrolując napisany tekst nie widzę tych
błędów.
A słownika w Wordzie nie ma? A jeśli takie problemy masz z pisaniem na
papierze, to może to oznaczać jakąs dysleksję lub coś innego na dys...
Się podepnę - nie zauważasz korelacji [do olik], pomiędzy łatwym
czytaniem tekstu z przestawionymi literami, a niezauważaniem własnych
błędów? - skupiaj się na czytaniu dźwięków, a nie na odgadywaniu
znaczeń. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
Marsel
2004-09-24 11:56:35 UTC
Post by Flyer
Się podepnę -
sorry ze i ja sie podpinam, ale
Post by Flyer
nie zauważasz korelacji [do olik], pomiędzy łatwym
czytaniem tekstu z przestawionymi literami, a niezauważaniem własnych
błędów?
O ile zrozumialem sens tego zdania, to mysle ze moge tu świadczyc coś:
otóz nie zauwazam błedów swoich i tez _przynajmniej_ nie zważam
na podobnej klasy błędy innych

(przy czym od razu wyjasniam, ze moja fatalna pisownia nie wynika
z braku umiejetnosci czytania czy pisania, czy w znaczacym tu stopniu
z wrodzonego debilizmu - to rzecz 'nabyta', ew. rodzaj wtornego
analfabetyzmu)

Stad np. nie rozumiem dlaczego co poniektorzy tak uparcie
(w mojej skali to jest bardzo uparcie) dopominaja sie o poprawne
co do ogonka pisanie, ze niby im to utrudnia czytanie.. Ale, nie o tym
chcialem..

TAk naprawde ubolewam nad tym, tyle ze dosc skrycie jak dotad.
Bardziej ostatnio, jako ze jest coraz gorzej
(np nie tylko przestawianie liter ale i pisanie fonetyczne bądz raząco
nieortograficzne.., mozna powiedizec - rozwijam sie...)
Dlatego pozwalam sobie zapytac sie -
Post by Flyer
- skupiaj się na czytaniu dźwięków, a nie na odgadywaniu
znaczeń. ;)
Flyer
2004-09-24 23:26:49 UTC
Post by Marsel
Post by Flyer
nie zauważasz korelacji [do olik], pomiędzy łatwym
czytaniem tekstu z przestawionymi literami, a niezauważaniem własnych
błędów?
[...]
Post by Marsel
Dlatego pozwalam sobie zapytac sie -
Post by Flyer
- skupiaj się na czytaniu dźwięków, a nie na odgadywaniu
znaczeń. ;)
Czy ja mam takie wrażenie, czy jesteś naprawdę teraz jakiś "drażliwy"?
;) Uwaga jest do olik, co zaznaczyłem, a post pod który się podwiesiłem
napisał Proximus. A podwieszam się, bo mój News Reader nie lubi, jak ma
za dużo postów [chyba "pada" koło 2000] i kiedy dana grupa padnie, to
muszę ją od nowa "zakładać" [może istnieje metoda edycji plików baz np.
w notatniku, ale jakoś nie chciało mi się dotąd tego próbować], toteż
kasuję posty przeważnie po ich przeczytaniu.

Ponieważ rada nie jest dla Ciebie, więc pozwolisz że skupię sie na
domniemywanej "drażliwości". ;) Nie zauważyłem w Twoich postach jakichś
większych błędów jezykowych [aczkolwiek jestem laikiem w temacie
znajomości zasad pisowni - co do polskich liter - mnie przestawianie się
z bezogonków na ogonki zajęło trochę czasu, więc nie widzę w tym nic
dziwnego], więc mogę sobie na potrzeby tego postu wyciągnąć wniosek, że
bardzo się przejmujesz swoim stanem, wręcz go "nosisz na rekach" i
drażnią Ciebie wszelkie uwagi, które odbierasz jako zbyt trywialne w
stosunku do [własnej oceny] powagi swojego stanu.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
Marsel
2004-09-28 09:36:29 UTC
Użytkownik Flyer napisał:
[...]
Post by Flyer
Ponieważ rada nie jest dla Ciebie, więc pozwolisz że skupię sie na
domniemywanej "drażliwości".
Gol! Co prawda nie do tej bramki co mielismy grac, ale zawsze... ;-)
Marsel
2004-09-28 09:45:31 UTC
Post by Marsel
[...]
Post by Flyer
Ponieważ rada nie jest dla Ciebie, więc pozwolisz że skupię sie na
domniemywanej "drażliwości".
Gol! Co prawda nie do tej bramki co mielismy grac, ale zawsze... ;-)
Ok, traktuje jako tym razem celowe zagranie na aut :p
olik
2004-09-25 08:21:50 UTC
Post by Flyer
Się podepnę - nie zauważasz korelacji [do olik], pomiędzy łatwym
czytaniem tekstu z przestawionymi literami, a niezauważaniem własnych
błędów? - skupiaj się na czytaniu dźwięków, a nie na odgadywaniu
znaczeń. ;)
Może jestem ograniczona ale nie wiem co autor miał na myśli mówiąc te słowa.
olik
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Flyer
2004-09-25 13:41:56 UTC
Post by olik
Post by Flyer
Się podepnę - nie zauważasz korelacji [do olik], pomiędzy łatwym
czytaniem tekstu z przestawionymi literami, a niezauważaniem własnych
błędów? - skupiaj się na czytaniu dźwięków, a nie na odgadywaniu
znaczeń. ;)
Może jestem ograniczona ale nie wiem co autor miał na myśli mówiąc te słowa.
Gdybym potrafił to wytłumaczyć, to albo bym był już u czubków, albo
pisałbym poczytne książki. ;)

Dobra inaczej - czy zdarza Ci się mylnie usłyszeć czy przeczytać jakiś
tekst [mylnie w sensie słyszysz/czytasz nie to co jest
powiedziane/napisane]?

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
olik
2004-09-26 15:18:46 UTC
Post by Flyer
Dobra inaczej - czy zdarza Ci się mylnie usłyszeć czy przeczytać jakiś
tekst [mylnie w sensie słyszysz/czytasz nie to co jest
powiedziane/napisane]?
Owszem zdarza mi się w sensie mylnie czytam co jest napisane, ale również
zdarza mi się mylnie wypowiedzieć to co myślę. Inne słowo mam na myśli a
zupełnie inne wypowiadam. Czasem udaje mi się to zauważyć, a często zwraca mi
się uwagę, że powiedziałam coś bez sensu.

olik
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Flyer
2004-09-26 20:30:27 UTC
Post by olik
Post by Flyer
Dobra inaczej - czy zdarza Ci się mylnie usłyszeć czy przeczytać jakiś
tekst [mylnie w sensie słyszysz/czytasz nie to co jest
powiedziane/napisane]?
Owszem zdarza mi się w sensie mylnie czytam co jest napisane, ale również
zdarza mi się mylnie wypowiedzieć to co myślę. Inne słowo mam na myśli a
zupełnie inne wypowiadam. Czasem udaje mi się to zauważyć, a często zwraca mi
się uwagę, że powiedziałam coś bez sensu.
To teraz mały test.

Czy potrafisz szybko odczytać [tak jak sama pisałaś wcześniej] te
teksty?:

Kdnaarws
deiesątizj
dcoiesmięzia
myzażnzcmęi


Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
Marek Krużel
2004-09-27 15:53:01 UTC
luźne słowa znacznie trudniej, zwłaszcza długie,
w polskim dodatkowo komplikują dwugłoski
Flyer
2004-09-28 20:12:32 UTC
Post by Marek Krużel
luźne słowa znacznie trudniej, zwłaszcza długie,
w polskim dodatkowo komplikują dwugłoski
To co - znow jakiś naukowiec dał ciała? ;)

Zresztą akurat to zgadłem, jak również zgadłem że owo odkrycie jest
dziurawe jak sito i jego treścią jest albo zespół relacji pomiędzy
różnymi czynnikami [długości wyrazów, bogactwo bazy przypisanej do
określonych wyrazów, zapamiętane "unikalne" konstrukcje zdania] a nie
"człowiekowi do przeczytania wyrazu wystarczy pierwsza i ostatnia
litera, oraz pomieszane litery wewnątrz".

Bardziej chodziło mi o zbliżenie autorki do tego co poprzednio pisałem -
bardziej się koncentrować na literkach, a nie na odgadywaniu treści.
Zgadywanie treści idzie jej bowiem nad wyraz dobrze, chociaż zgaduje
[nie czyta - to akurat nic negatywnego, bo w ten sposób "zgadują"
wszyscy] w kontekście pewnych konstrukcji/sytuacji i do tego zgaduje
"nierówno" [znów - jak wszyscy] - najpierw musi się pojawić konstrukcja
"idiomatyczna", w niej krótkie formy wyrazowe [jak, i, do, na itd.], a
reszta jakoś idzie - olik zapewne błędnie "zgaduje" konstrukcję
"idiomatyczną" - prawdopodobnie z powodu nakładania się na odczyt
wyrazów jej wewnętrznych stanów emocjonalnych - a system językowy i
emocjonalny są kompatybilne może w 10%.

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
vonBraun
2004-09-28 20:50:13 UTC
Post by Flyer
Post by Marek Krużel
luźne słowa znacznie trudniej, zwłaszcza długie,
w polskim dodatkowo komplikują dwugłoski
To co - znow jakiś naukowiec dał ciała? ;)
Zresztą akurat to zgadłem, jak również zgadłem że owo odkrycie jest
dziurawe jak sito i jego treścią jest albo zespół relacji pomiędzy
różnymi czynnikami [długości wyrazów, bogactwo bazy przypisanej do
określonych wyrazów, zapamiętane "unikalne" konstrukcje zdania] a nie
"człowiekowi do przeczytania wyrazu wystarczy pierwsza i ostatnia
litera, oraz pomieszane litery wewnątrz".
A znasz treść pracy? Wiesz co sprawdzano? Czy sprawdzano
np. w kontekście i pozakontekstowo? Jakie odstępstwa od
typowej organizacji literek badano?
Post by Flyer
Bardziej chodziło mi o zbliżenie autorki do tego co poprzednio pisałem -
bardziej się koncentrować na literkach, a nie na odgadywaniu treści.
Realnym skutkiem tego będzie spowolnienie czynności czytania.
Post by Flyer
Zgadywanie treści idzie jej bowiem nad wyraz dobrze, chociaż zgaduje
[nie czyta - to akurat nic negatywnego, bo w ten sposób "zgadują"
wszyscy] w kontekście pewnych konstrukcji/sytuacji i do tego zgaduje
"nierówno" [znów - jak wszyscy] - najpierw musi się pojawić konstrukcja
"idiomatyczna", w niej krótkie formy wyrazowe [jak, i, do, na itd.], a
reszta jakoś idzie - olik zapewne błędnie "zgaduje" konstrukcję
"idiomatyczną" - prawdopodobnie z powodu nakładania się na odczyt
wyrazów jej wewnętrznych stanów emocjonalnych - a system językowy i
emocjonalny są kompatybilne może w 10%.
Skąd wiesz, że emocjonalnych? ;-)

Są osoby, które w wyniku (mówiąc ogólnie)
schorzeń neurologicznych popełniają podobne błędy.
A bywa jeszcze inaczej:
Są np. osoby, które nie potrafią nazwać ŻADNEJ (prawie żadnej) litery
w wyrazie, ale poprawnie odczytują wyraz.
Są osoby które mogą nazwać prawie wszystkie
litery w wyrazie, ale nie rozpoznają go w całości od razu
a dopiero po przegłoskowaniu,
choć rozpoznawały wyrazy 'całościowo' przez całe dotychczasowe życie.
Są osoby, które czytają wyraz 'I' (po polsku Ja, fonetycznie 'aj')
i sądzą że przeczytały wyraz 'eye' (po polsku 'oko', fonetycznie 'aj')
/itd, itp, itd.../

;-)
Post by Flyer
Flyer - nie jestem specjalistą
--
pozdrawiam
vonBraun
Flyer
2004-09-28 20:57:19 UTC
Post by vonBraun
Post by Flyer
Zresztą akurat to zgadłem, jak również zgadłem że owo odkrycie jest
dziurawe jak sito i jego treścią jest albo zespół relacji pomiędzy
różnymi czynnikami [długości wyrazów, bogactwo bazy przypisanej do
określonych wyrazów, zapamiętane "unikalne" konstrukcje zdania] a nie
"człowiekowi do przeczytania wyrazu wystarczy pierwsza i ostatnia
litera, oraz pomieszane litery wewnątrz".
A znasz treść pracy? Wiesz co sprawdzano? Czy sprawdzano
np. w kontekście i pozakontekstowo? Jakie odstępstwa od
typowej organizacji literek badano?
Nie i nie twierdzę, że znam - odnoszę się do komunikatu z "odkrycia".
Przed napisaniem miałem dylemat, bo faktycznie na dwoje babka wróżyła -
albo napisał [naukowiec] coś więcej, albo to było wszystko na co było go
stać. Ze względu na ten problem nie odniosłem się do pracy, jako takiej,
a do podsumowania przekazanego prasie.
Post by vonBraun
Post by Flyer
wyrazów jej wewnętrznych stanów emocjonalnych - a system językowy i
emocjonalny są kompatybilne może w 10%.
Skąd wiesz, że emocjonalnych? ;-)
Bo je tak nazywam? A nazywam do substancji/poziomów
wywołujących/uczestniczących w emocjach, a nie od widocznych [czyli
"wielkich"] emocji.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
vonBraun
2004-09-28 21:20:21 UTC
Post by Flyer
Post by vonBraun
Post by Flyer
wyrazów jej wewnętrznych stanów emocjonalnych - a system językowy i
emocjonalny są kompatybilne może w 10%.
Skąd wiesz, że emocjonalnych? ;-)
Bo je tak nazywam? A nazywam do substancji/poziomów
wywołujących/uczestniczących w emocjach, a nie od widocznych [czyli
"wielkich"] emocji.
Tu mnię obciąłeś i zniknąłeś to o co mi chodziło.
Weź jednak /jak nie masz akurat nic
lepszego do roboty/ odnieś się do całości:

Pytanie: Opisane na końcu objawy ogniskowych uszkodzeń mózgu
wnoszą coś do naszego rozumienia procesu czytania.
Wynikają z nich pewne sugestie dotyczące modelu tej czynności.
Czy można je wyjaśnić w kategoriach zaburzeń emocjonalnych?
Jeśli tak - to jak? A może jednak należy wyjaśniać to
w kategoriach zaburzeń procesów poznawczych?
/podział na poznawcze-emocjonalne jest of korz sztuczny ale
czasem użyteczny/

Powtarzam:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Post by Flyer
Zgadywanie treści idzie jej bowiem nad wyraz dobrze, chociaż zgaduje
[nie czyta - to akurat nic negatywnego, bo w ten sposób "zgadują"
wszyscy] w kontekście pewnych konstrukcji/sytuacji i do tego zgaduje
"nierówno" [znów - jak wszyscy] -najpierw musi się pojawić konstrukcja
"idiomatyczna", w niej krótkie formy wyrazowe [jak, i, do, na itd.], a
reszta jakoś idzie - olik zapewne błędnie "zgaduje" konstrukcję
"idiomatyczną" - prawdopodobnie z powodu nakładania się na odczyt
wyrazów jej wewnętrznych stanów emocjonalnych - a system językowy i
emocjonalny są kompatybilne może w 10%.
Skąd wiesz, że emocjonalnych? ;-)

Są osoby, które w wyniku (mówiąc ogólnie)
schorzeń neurologicznych popełniają podobne błędy.
A bywa jeszcze inaczej:
Są np. osoby, które nie potrafią nazwać ŻADNEJ (prawie żadnej) litery
w wyrazie, ale poprawnie odczytują wyraz.
Są osoby które mogą nazwać prawie wszystkie
litery w wyrazie, ale nie rozpoznają go w całości od razu
a dopiero po przegłoskowaniu,
choć rozpoznawały wyrazy 'całościowo' przez całe dotychczasowe życie.
Są osoby, które czytają wyraz 'I' (po polsku Ja, fonetycznie 'aj')
i sądzą że przeczytały wyraz 'eye' (po polsku 'oko', fonetycznie 'aj')
--
pozdrawiam
vonBraun
Flyer
2004-09-29 19:32:16 UTC
Post by vonBraun
Tu mnię obciąłeś i zniknąłeś to o co mi chodziło.
To nie moja wina - nie muszę zgadywać, że pytanie miało związek z
dalszym tekstem. ;)
Post by vonBraun
Weź jednak /jak nie masz akurat nic
Jedynym pytaniem, na które mogę odpowiedzieć bez problemu, i którego
treść stanowiła przedmiot tej dyskusji [nie innego wątku
zapoczątkowanego przez olik o pamięci, w którym to wątku zresztą nie
uczestniczyłem] jest - "Skąd wiem, że u olik problem z niewłaściwym
rozumieniem/wypowiadaniem może mieć podłoże emocjonalne?" I na takie
pytanie mogę odpowiedzieć

- bo u podłoża pamięci WSZELAKIEJ leżą emocje [tę odpowiedź możesz uznać
za moje majaczenie ;)];

- bo co prawda olik potrafi źle zrozumieć teksty czytane/mówione i źle
wyartykułować własne zdanie, ale proces ten dotyczy całych wyrazów, olik
jest świadoma tej sytuacji i posiada możliwość poprawnej artykulacji
wspomnianych tekstów - czyli nie ZANIKŁA jej żadna zdolność.

Oczywiście powyższe odnosi się nadal do problemu błędnego rozumienia
tekstu, a nie problemów z pamięcią, których w tej dyskusji nie
poruszałem.
Post by vonBraun
Pytanie: Opisane na końcu objawy ogniskowych uszkodzeń mózgu
wnoszą coś do naszego rozumienia procesu czytania.
Wynikają z nich pewne sugestie dotyczące modelu tej czynności.
Czy można je wyjaśnić w kategoriach zaburzeń emocjonalnych?
Jeśli tak - to jak? A może jednak należy wyjaśniać to
w kategoriach zaburzeń procesów poznawczych?
/podział na poznawcze-emocjonalne jest of korz sztuczny ale
czasem użyteczny/
Nie ma ŻADNYCH RACJONALNYCH PRZESŁANEK, dla których człekokształtne
miałyby pamiętać elementy nie mające odniesienia emocjonalnego - stąd
cały proces pamiętania jest w pewnym sensie emocjonalny albo oparty na
elementach [pamięci] mających przypisaną wartość emocjonalną - z tym, że
to jest tylko moje czcze gadanie, a nie jakaś prawda naukowa. Co więcej
- skoro półkule mózgowe są pasywnym miejscem zapisu informacji, to i ich
struktura jest odpowiednikiem zapisanej informacji [lub jej braku].

Prawdopodobnie [bo tego mogę się tylko domyślać] neurologia operuje na
modelu półkul, który jest niezmienny, ma stałe połączenia itd. - ja
optuję za modelem, który co prawda na początku ma stałą i jednorodną
strukturę, jednak w ramach nauki część połączeń jest wzmacniana, a część
znika - stąd nie uważam tych Twoich "uszkodzeń" za coś, co nie jest
normalnym elementem środowiska mózgu powstałym w wyniku działania
substancji/sygnałów, które normalnie by zapisały nową informację.
Post by vonBraun
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[...]
Post by vonBraun
Są osoby, które w wyniku (mówiąc ogólnie)
schorzeń neurologicznych popełniają podobne błędy.
Są np. osoby, które nie potrafią nazwać ŻADNEJ (prawie żadnej) litery
w wyrazie, ale poprawnie odczytują wyraz.
Ale olik potrafi odczytać i poprawnie i niepoprawnie.
Post by vonBraun
Są osoby które mogą nazwać prawie wszystkie
litery w wyrazie, ale nie rozpoznają go w całości od razu
a dopiero po przegłoskowaniu,
Ale u olik problem nie jest 100% - czasami słyszy/mówi nie to co chce/co
inni powiedzieli, czasami pisze/czyta itd. Reguła jest w emocjach, a nie
w treści mowy/pisma.
Post by vonBraun
Są osoby, które czytają wyraz 'I' (po polsku Ja, fonetycznie 'aj')
i sądzą że przeczytały wyraz 'eye' (po polsku 'oko', fonetycznie 'aj')
Jak Polaka źle nauczysz czytać po angielsku, to też tak będzie miał i
ciężko będzie to usunąć - czyli co będzie miał uszkodzenia mózgu? ;)
Zresztą akurat ten przykład jest łatwy - osoba silnie uwarunkowana na
rozpoznawanie cechy oka - w sytuacji kontaktów z ludźmi zapamiętuje z
ich sylwetki najmocniej oczy i skorelowane z człowiekiem pojęcia -
prawdopodobnie gdybyś zrobił doświadczenie na takich osobach, to albo by
się wślepiały w oczy badacza jak głupie, albo bardziej prawdopodobne
unikały by jego wzroku.

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
vonBraun
2004-09-29 20:39:55 UTC
Post by Flyer
Jedynym pytaniem, na które mogę odpowiedzieć bez problemu, i którego
treść stanowiła przedmiot tej dyskusji [nie innego wątku
zapoczątkowanego przez olik o pamięci, w którym to wątku zresztą nie
uczestniczyłem] jest - "Skąd wiem, że u olik problem z niewłaściwym
rozumieniem/wypowiadaniem może mieć podłoże emocjonalne?" I na takie
pytanie mogę odpowiedzieć
- bo u podłoża pamięci WSZELAKIEJ leżą emocje [tę odpowiedź możesz uznać
za moje majaczenie ;)];
Też tak sądzę, lecz wpływ ich wydaje mi się niespecyficzny. W
szczególności nie widzę powodu aby stany emocjonalne potrzebne do
wyuczenia się litery 'A' były znacząco odmienne od tych, które
potrzebne są do wyuczenia się litery 'B'.
/to pod warunkiem pozostawania przy sztucznym nieco podziale
poznawcze-emocjonalne/
Jeśli wpływ procesu emocjonalnego jest niespecyficzny
i podobny w każdym przypadku, o różnicach mówieniu 'a' na widok 'A'
i 'b' na widok 'B' decyduje składowa poznawcza.
Post by Flyer
- bo co prawda olik potrafi źle zrozumieć teksty czytane/mówione i źle
wyartykułować własne zdanie, ale proces ten dotyczy całych wyrazów, olik
jest świadoma tej sytuacji i posiada możliwość poprawnej artykulacji
wspomnianych tekstów - czyli nie ZANIKŁA jej żadna zdolność.
I tutaj silna emocja działa właśnie niespecyficznie. Wzrost
pobudzenia tylko do pewnego momentu oznacza wzrost poziomu wykonania.
Dla każdej czynności człowieka/zwierzęcia istnieje granica powyżej
której dalszy wzrost pobudzenia oznacza spadek poziomu wykonania.
Wyjaśnienie odwołuje się do wzrostu prawdopodobieństwa
wyboru wszystkich spośród możliwych w danej sytuacji reakcji
a nie tylko tej właściwej.
Post by Flyer
Oczywiście powyższe odnosi się nadal do problemu błędnego rozumienia
tekstu, a nie problemów z pamięcią, których w tej dyskusji nie
poruszałem.
Post by vonBraun
Pytanie: Opisane na końcu objawy ogniskowych uszkodzeń mózgu
wnoszą coś do naszego rozumienia procesu czytania.
Wynikają z nich pewne sugestie dotyczące modelu tej czynności.
Czy można je wyjaśnić w kategoriach zaburzeń emocjonalnych?
Jeśli tak - to jak? A może jednak należy wyjaśniać to
w kategoriach zaburzeń procesów poznawczych?
/podział na poznawcze-emocjonalne jest of korz sztuczny ale
czasem użyteczny/
Nie ma ŻADNYCH RACJONALNYCH PRZESŁANEK, dla których człekokształtne
miałyby pamiętać elementy nie mające odniesienia emocjonalnego - stąd
cały proces pamiętania jest w pewnym sensie emocjonalny albo oparty na
elementach [pamięci] mających przypisaną wartość emocjonalną - z tym, że
to jest tylko moje czcze gadanie, a nie jakaś prawda naukowa. Co więcej
- skoro półkule mózgowe są pasywnym miejscem zapisu informacji, to i ich
struktura jest odpowiednikiem zapisanej informacji [lub jej braku].
Wartość, znak emocjonalny przypisany dowolnym treściom istnieje
pewnie zawsze, ale nie wystarczy do opisania nawet tak
prostej czynności jak rozpoznanie 'A' lub 'B'
Post by Flyer
Prawdopodobnie [bo tego mogę się tylko domyślać] neurologia operuje na
modelu półkul, który jest niezmienny, ma stałe połączenia itd. - ja
optuję za modelem, który co prawda na początku ma stałą i jednorodną
strukturę, jednak w ramach nauki część połączeń jest wzmacniana, a część
znika - stąd nie uważam tych Twoich "uszkodzeń" za coś, co nie jest
normalnym elementem środowiska mózgu powstałym w wyniku działania
substancji/sygnałów, które normalnie by zapisały nową informację.
Zakłada się częściową (lecz nie całkowitą)
ekwipotencjalność. Przykładowo do 5 roku życia
uszkodzenie obszaru mowy często nie wywołuje zaburzeń mowy
specyficznych dla obszaru uszkodzenia, a jedynie globalne
pogorszenie wszystkiego.
Upraszczając mówimy wtedy 'załym mózgiem'.
Mniej więcej od tego okresu
uszkodzenie obszaru mowy daje objawy specyficzne.
Jednak objawy te zwykle cofają się same lub przy niewielkiej
pomocy.
Upraszczając nawet jak zniszczyć nam obszar mowy
w lewej półkuli możemy przeuczyć się na prawą.
Po okresie dojrzewania zaburzenia mowy po uszkodzeniu lewej półkuli
mogą być trwałe, lub przynajmniej bardzo oporne na terapię.
Upraszczając - ta sytuacja sugeruje, że organizacja
mózgowa stopniowo staje się 'niezmienna'
To co napisałem jest zresztą dość umowne - dotyczy zarówno
podanych granic wiekowych jak i specyficzności objawów.
Ludzie róznią się stopniem w jakim 'spełniają'
tą 'regułkę', więc widać to raczej na dużych grupach.
Post by Flyer
Post by vonBraun
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[...]
Post by vonBraun
Są osoby, które w wyniku (mówiąc ogólnie)
schorzeń neurologicznych popełniają podobne błędy.
Są np. osoby, które nie potrafią nazwać ŻADNEJ (prawie żadnej) litery
w wyrazie, ale poprawnie odczytują wyraz.
Ale olik potrafi odczytać i poprawnie i niepoprawnie.
Zależnie od interakcji poziomu pobudzenia z konkretnym
materiałem tekstowym.
Post by Flyer
Post by vonBraun
Są osoby które mogą nazwać prawie wszystkie
litery w wyrazie, ale nie rozpoznają go w całości od razu
a dopiero po przegłoskowaniu,
Ale u olik problem nie jest 100% - czasami słyszy/mówi nie to co chce/co
inni powiedzieli, czasami pisze/czyta itd. Reguła jest w emocjach, a nie
w treści mowy/pisma.
Nie badałeś jakich wyrazów w jak zorganizowanych graficznie i treściowo
tekstach ma to miejsce, skąd więc pewność?
Post by Flyer
Post by vonBraun
Są osoby, które czytają wyraz 'I' (po polsku Ja, fonetycznie 'aj')
i sądzą że przeczytały wyraz 'eye' (po polsku 'oko', fonetycznie 'aj')
Jak Polaka źle nauczysz czytać po angielsku, to też tak będzie miał i
ciężko będzie to usunąć - czyli co będzie miał uszkodzenia mózgu? ;)
Zresztą akurat ten przykład jest łatwy - osoba silnie uwarunkowana na
rozpoznawanie cechy oka - w sytuacji kontaktów z ludźmi zapamiętuje z
ich sylwetki najmocniej oczy i skorelowane z człowiekiem pojęcia -
prawdopodobnie gdybyś zrobił doświadczenie na takich osobach, to albo by
się wślepiały w oczy badacza jak głupie, albo bardziej prawdopodobne
unikały by jego wzroku.
Przykład dotyczy osoby z uszkodzeniem mózgu.
Wybrałem 'angielskiego pacjenta' ponieważ w angielskim
zdarzają się wyrazy które pisze się zupełnie inaczej a wymawia tak
samo. Ten pacjent mylił się szczególnie często właśnie
w takich sytuacjach.
Błędy te ujawniają dwutorowość procesu rozpoznawania
teksu czytanego , tak więc rozpoznawanie to może być
oparte o reguły przypisywania literom-fonemów
, lub graficznym przedstawieniom całych wyrazów
mogą odpowiadać słowa.
U osoby dorosłej uszkodzona może być albo jedna
albo druga droga (albo obie).
/albo jeszcze mnóstwo innych rzeczy/
--
pozdrawiam
vonBraun
Flyer
2004-09-30 20:29:45 UTC
Post by vonBraun
Post by Flyer
Ale u olik problem nie jest 100% - czasami słyszy/mówi nie to co chce/co
inni powiedzieli, czasami pisze/czyta itd. Reguła jest w emocjach, a nie
w treści mowy/pisma.
Nie badałeś jakich wyrazów w jak zorganizowanych graficznie i treściowo
tekstach ma to miejsce, skąd więc pewność?
Nie badałem, bo to nie było badanie - w tym wypadku odnosiłem się do
własnej wiedzy i przypuszczeń. Zresztą nawet lekarz nie jest w stanie
wyłapać tych mechanizmów, bo dochodzi do nich spontanicznie. A pomijając
element przypuszczeń - stąd, że ani na grupie, ani w swoich opowieściach
olik nie wykazała posiadania deficytu jakichś elementów mowy - czyli
ewentualnie sypie się system zapisu/odczytu [emocjonalny] i możliwe, że
po pewnym okresie [moja jeszcze nie skończona teoria uogólnień ;)]
dojdzie do tego Twojego uszkodzenia w wyniku działania normalnych
procesów pamięciowych - przy uznaniu, że to struktura odwzorowuje
informacje, a nie jakieś "przełączniki" w niezmiennej strukturze, brak
połączeń [nieprawidłowa struktura] jest też informacją.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
Flyer
2004-10-01 00:24:17 UTC
Flyer; <***@nnr> :

Znów sam sobie - spać nie mogę, to spróbuję wytłumaczyć moje rozumienie
pamięci na bazie modelu abstrakcyjnego. Przy czym gdyby ktoś to jednak
przeczytał, to uprasza się o nie branie poniższego na poważnie - jest
środek nocy [2:09], a ja nie jestem specjalistą.

Ogólnie model pamięci jako takiej jest redukcyjny i
JEDNORAZOWY/NIEODWRACALNY [w pewnym sensie]. W skrócie pamięć polega na
redukowaniu połączeń neuronów - redukowaniu jednym albo kilkoma
czynnikami [substancje/napięcie]. Na marginesie - tzw. wymaganie
powtarzalności w nauce przypisywał bym elementom ochronnym połączeń
[glej, mielina????]. No i oczywiście nie ma pamięci krótko i
długoterminowej - jest płynne przejście od dobrze "wytrawionych"
połączeń do słabo/niejednoznacznie.
Dopóki następuje przyrost objętości mózgu, dopóty redukcja nie prowadzi
do niszczenia już zapisanych informacji - zapis przypomina strukturę
drzewiastą, więc w tym momencie jej zniszczenie jest możliwe tylko
poprzez "uderzenie" w struktury podstawowe. W późniejszym okresie, po 18
roku życia [????] w sytuacji braku "wolnych" połączeń nowe treści
zapisywane są poprzez redukcję połączen zawierających już treści, czyli
w najgorszym razie prowadzi to do likwidacji wszystkich połączeń.

Jakoś koslawo mi to wychodzi, ale myślę, że jest zrozumiałe. W tym
ujęciu ignorancja urasta do "zdrowego trybu życia", a działania
Ministerstwa Finansów [coraz nowsze zawiłe regulacje prawne] i
wprowadzenie dodatkowej filozofii na uczelniach wyższych można
zakwalifikować jako zbrodnie przeciw Narodowi Polskiemu. :)))))

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
Flyer
2004-10-01 09:36:18 UTC
Post by Flyer
Znów sam sobie - spać nie mogę, to spróbuję wytłumaczyć moje rozumienie
pamięci na bazie modelu abstrakcyjnego. Przy czym gdyby ktoś to jednak
przeczytał, to uprasza się o nie branie poniższego na poważnie - jest
środek nocy [2:09], a ja nie jestem specjalistą.
Ogólnie model pamięci jako takiej jest redukcyjny i
JEDNORAZOWY/NIEODWRACALNY [w pewnym sensie]. W skrócie pamięć polega na
Poprawka - mechanizm jest nieodwracalny w pewnych przypadkach - w
sytuacji, kiedy powtórzenia ["wytrawianie"] są przeprowadzane zbyt
często, lub połączenia wytrawiane tracą zdolność do "odnowy", lub ilość
substancji "trawiącej" jest na tyle duża, że potrafi załatwić "sprawę"
przy pierwszym podejściu.
W pozostałych jest odwracalny po pewnym czasie, z tym że nie jest on
jednoznacznie określony - zależy od możliwości organizmu i stopnia
"zniszczeń".
Moje podejście wychodzi od zrozumienia "analogowości" procesów
biologicznych, gdzie nie istnieje 0-1 determinizm, a materiały, którymi
operuje biologia, to głównie biochemia - stąd mechanizm redukcyjny jest
najprostszym do osiągnięcia w tym środowisku, chociaż zdecydowanie
odbiega od marzeń fascynatów teorii sieci neuronowych. ;)

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
vonBraun
2004-10-01 17:13:40 UTC
[...]
Pamięć nie jest zjawiskiem niepodzielnym zarówno gdy rozpatrujemy
funkcje jakim służy jak i wtedy gdy analizujemy proces pamięci w
relacji do czasu (np bezpośrednie/odległe odtwarzanie). Nie ma też
niepodzielności gdy zastanawiamy się nad mózgowym podłożem różnych
aspektów czynności pamięci, wyróżnionych z uwagi na w/w kategorie.
Interesującym sposobem na wyodrębnianie rozmaitych
podsystemów w obrębie czynności pamięciowych jest obserwacja
pacjentów z uszkodzeniami mózgu, zwłaszcza takich, u których
uszkodzenie to było na tyle selektywne, ze zniszczyło jeden rodzaj
procesów zaś zachowało (prawie zachowało) inny.

Rozpatrzmy kilka przykładów:

1)Rozmowa z pacjentem dotyczy geografii Afryki, wykazuje się bardzo
szczegółową wiedzą dotyczącą góry Kilimandżaro, opisuje np.
szczegółowo drogę dojazdu w pobliże góry, sposób wejścia,
ukształtowanie terenu, florę, faunę. Ma więc wiedzę
podręcznikową. Jednocześnie nie ma bladego pojęcia, że wraz z grupą
przyjaciół odbył wycieczkę do Afryki i zdobył szczyt.
Inna pacjentka, dziewczynka po zatruciu tlenkiem węgla:
Można ją odpytać np. z ostatniej lekcji geografii,
pamięta część wiadomości
ale zupełnie 'nie wie, że wie' to z wczorajszej
lekcji, nie pamięta nawet, czy wczoraj były lekcje czy nie.
Tu także zaburzone wydaje się przechowywanie informacji o
charakterze epizodów, nawet takich, które
odnoszą się do wiedzy 'autobiograficznej'.

2)Rozmowa z pacjentką (lekarka) dotyczy jej pracy. W zasadzie nie
przypomniała sobie żadnej nazwy choroby, a te które podaję brzmią obco
i nic się z nimi nie kojarzy.
Jednocześnie w miarę dokładnie pamięta dzisiejsze i wczorajsze
'autobiograficzne' wydarzenia zapamiętując je z dnia na dzień
i prawidłowo czyniąc użytek z tej wiedzy. Dość dobrze, w sensie
autobiograficznym pamięta swoją pracę, lecz straciła wiedzę
'podręcznikową'. Nie tylko - gwoli ścisłości.
Jakiś miesiąc temu np.
zapomniała o pietruszce. DOKŁADNIE. Nie przypominała sobie nie
tylko nazwy ale i co/do czego/w jaki sposób z nią się robi.
Przestała ją kupować i używać. Wiedzę tą trzeba było jej odtwarzać
w sytuacjach praktycznych - w kuchni, na przykładach, co z niejakim
trudem się udało.

3)Pokazujemy pacjentowi serię 10 konturowych rysunków tego samego
obiektu, z których każdy następny ma usuniętych mniej
losowo wybranych fragmentów powierzchni. Za pierwszym razem
rozpoznaje dopiero 10-ty czyli kompletny. Drugiego dnia koło 8
trzeciego dnia koło piątego rysunku z kolei (nikt zdrowy nie
rozpoznaje już przy piątym, więc musiał się tego nauczyć). Jednocześnie
jest święcie przekonany, ze obrazki te,
widzi poraz pierwszy. Ten sam pacjent uczy się czynności
motorycznej wymagającej wprawy i zautomatyzowania szeregu kolejnych
elementów składowych, lecz robiąc to
lepiej niż ktoś niewyuczony wcześniej,
jeszcze po kilku dniach twierdzi, że dziś robi to po raz pierwszy -
nie ma żadnej świadomej wiedzy na ten temat.

4)Pacjentka w przeciągu kilku miesięcy straciła
zdolność rozpoznawania znanych sobie twarzy osób
i niektórych przedmiotów.
Nie potrafi rozpoznać żadnego rysunku konturowego i zdjęcia
przedmiotu. Oczywiście o uczeniu się rozpoznawania
niekompletnych rysunków (por. jak powyżej) nie ma mowy -
nie można jej nauczyć rozpoznawania
żadnego zdjęcia, rysunku konturowego lub twarzy osoby.
Jednocześnie uczy się na pamięć 15 słów i przechowuje
je - także po kilku dniach. Nie straciła też wiedzy o nierozpoznawanych
przedmiotach i osobach, pamięta swoją biografię, umówione terminy.
I co najciekawsze - nie błądzi w otoczeniu - szybko uczy się
drogi na swój oddział, gdzie mnie 'zaprowadza' już po jednym
przejściu.

5)Uczymy innego pacjenta czynności wymagającej wprawy. Z fatalnym
skutkiem - im bardziej pragnie zautomatyzować sobie daną czynność tym
gorzej mu wychodzi. Po wypadku ma problem z motorycznym aspektem
pisania. Litery w wierszu stają się coraz mniejsze, aż 'znikają',
nawet w 'B' drugi, dolny brzuszek jest mniejszy niż pierwszy -górny.
Nie sposób nic zdziałać - mimo przeanalizowania
przedchorobowego charakteru pisma i
ćwiczenia go w postaci dokładnie takiej w jakiej sam pisał wcześniej.
Po kilku dniach wpadam na pomysł aby nauczyć go
czegoś odwrotnego do automatyzmu - użycia mechanizmów świadomej
kontroli - skoro automatyzmy zawodzą. Tym razem ma ciągnąć linię
powoli, myśląc o końcu ołówka, i pisać litery drukowane i powiększone
(byle nie takie jakie pisał - aby nie włączył mu się automatyzm).
Efekt jest natychmiastowy i pismo staje się dość czytelne
choć powolne. Efekt zwiększonej świadomej
kontroli nad automatyzmami jest widoczny nawet przy chodzeniu - nie
ruszy z miejsca jeśli nie położyć na podłodze jaskrawego paska, i
nie poinstruować go aby przeniósł stopę 'ostroznie' tak aby go nie
nadepnąć. Utrata zdolności uczenia dotyczy właśnie 'automatyzacji
czynności', są pośrednie (niestety) dowody, że dotyczy to
'automatyzowania' się procedur nie tylko motorycznych
ale i poznawczych (co nawiasem mówiąc będę sprawdzał niedługo).

6)Pacjent na zaburzenia pamięci w tym sensie, że po 3 minutach nie
ma żadnej wiedzy na temat tego co się działo. Powtarza jednak
bezbłędnie szereg słów - 5-7 elementów z dziesięciu
podobnie jak człowiek zdrowy. Tak więc bezpośrednia pamięć
nie wydaje się uszkodzona. Jednak po 10 powtórzeniach liczba słów
nie rośnie (po kilku próbach osoby zdrowe umieją powtórzyć
wszystkie w kolejności). Po 10 minutach od próby nie wie, że uczył
się jakichkolwiek słów - zatem zasoby pamięci bezpośredniej nie
przenoszą się do 'magazynu' pamięci trwałej.

Celowo pomijam tu klasyfikacje podsystemów
pamięci/rozpoznania kliniczne/lokalizację zmian, nie dokonuję uogólnień,
podkreślam jednak, że w każdym przypadku
- nawet koncentrując się na bardzo konkretnych
wydarzeniach - miałem na myśli klasę podobnych zachowań,
a nie incydentalne objawy u opisanych chorych.
Myślę, że powyższe przykłady świadczą o tym, iż w obrębie
takich czynności jak uczenie się i pamięć, można wyodrębnić
podsystemy, które mogą być zarówno uszkodzone jak i zachowane
zależnie od miejsca i czynnika uszkodzenia. Choć nie da się ich
wyodrębnić ostro (zgadzam się z koncepcją 'kontinuum') - to jednak
sądzę, że kontinuum bierze się stąd, ze bardzo trudno trafić na/wywołać
proces, który angażuje tylko jeden aspekt procesu pamięci nie wzbudzając
innego.
Co zaś do owych 'aspektów'
to nie tylko lokalizacyjnie, ale i w sensie mechanizmów,
niejako na poziomie 'neuronów', u ich podłoża mogą leżeć
zupełnie odmienne procesy.
--
pozdrawiam
vonBraun
Flyer
2004-10-02 19:48:28 UTC
Post by vonBraun
Co zaś do owych 'aspektów'
to nie tylko lokalizacyjnie, ale i w sensie mechanizmów,
niejako na poziomie 'neuronów', u ich podłoża mogą leżeć
zupełnie odmienne procesy.
Miałem nie odpowiadać, ale odpowiem. ;)

1. Wypisywanie przykładów przytoczonych przez Ciebie zapewne zabrało Ci
dużo czasu, jednak nic nie wnoszą do TEJ dyskusji;

2. Jak sam przyznałeś czasami stosujesz [jeżeli to były Twoje przykłady]
intuicyjne metody diagnozowania;

3. Po raz trzeci chyba stwierdzam, że odnośnie olik sytuacja wygląda [w
tym wątku] następującą - czasami źle zrozumie/przeczyta/napisze/powie
jakąś kwestię, jednak jest tego świadoma i zna prawidłową treść
wspomnianej kwestii - w odniesieniu do tego tematu olik NIE WYKAZUJE
ŻADNEGO DEFICYTU.

A co się tyczy pamięci - tak sobie znów pasożytuję na tym wątku - nie
wiem czy czytałeś, ale w międzyczasie zmieniłem trochę swój model
abstrakcyjny i jednak uznałem, że może istnieć zapis wielokrotny
[przełącznikowy], ale podlegający tym samym zasadom, co zapis trwały,
czyli niszczeniu połączeń za pomocą substancji/ich mieszanek.
Najzabawniejsze jest to, że przy takim modelu okazuje się, że ilość
efektywnych połączeń jest mniejsza [i to zapewne o wieeeele] od liczby
połączeń istniejących, bo treść jest "rzeźbiona" w istniejącej materii.
Co więcej treścią pamięci jest "matryca" działania sygnału, czyli akurat
to, czego substancje związane z sygnałem nie zdołały "wytrawić".
A co do "odmiennych procesów" - to zależy co wpakujesz do opisu procesu
- zakładam, że model redukcyjny jest najłatwiejszy do otrzymania w
naturze, a reszta to kwestia róznić sygnałów/substancji/meterii. Tak
więc powtarzając się po raz wtóry - nie opisuję całych i wszystkich
procesów - opisuję JEDEN ze wspólnych mechanizmów - mechanizm o tyle
ciekawy, że obala m.in. mniemanie o ogromnym potencjale mózgu, wyjaśnia
mechanizm nauki, pokazuje jak się tworzą "średnie statystyczne" [na
bazie uogólnień, czyli zapisie materiału na powiązanych "gałęziach" i w
efekcie na ich redukcji przez sygnał o największej częstości/o
największym "ładunku"], ba - z tego czysto teoretycznego i abstakcyjnego
modelu wynika, że np. natręctwa, mechanizm seksualności człowieka,
uzależnienia i zboczenia bazują na JEDNYM MECHANIŹMIE, tak samo zresztą
projekcja, która od rzeczowej diagnozy lekarskiej różni się bazą, na
której jest wykonywana. Mi ten model się podoba, aczkolwiek [moje słowko
na ten miesiąc ;)] jest on 100% teoretyczny i nienaukowy. ;)

A tak z ciekawości nie wydaje Ci się, że część osób z bordeline to
specyficzne doświadczanie Ewolucji w kierunku zwiększenia poziomu
recepcji, które jak widać skończyło się klęską? ;) Ciekawe czy u
bordelinowców jest obniżony poziom percepcji?

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101
vonBraun
2004-10-03 12:05:38 UTC
Post by Flyer
Post by vonBraun
Co zaś do owych 'aspektów'
to nie tylko lokalizacyjnie, ale i w sensie mechanizmów,
niejako na poziomie 'neuronów', u ich podłoża mogą leżeć
zupełnie odmienne procesy.
Miałem nie odpowiadać, ale odpowiem. ;)
1. Wypisywanie przykładów przytoczonych przez Ciebie zapewne zabrało Ci
dużo czasu, jednak nic nie wnoszą do TEJ dyskusji;
Te przykłady wypisałem po to, aby zwrócić Twoją uwagę na możliwość
tworzenia konstrukcji teoretycznych
nie przywiązujących się zbyt mocno do jakieś
konkretnej wizji 'działania neuronów'. Jeśli dobrze się im
przyjrzeć sugerują one pewne ogólne kierunki w jakich można
poszukiwać tropów do tworzenia modeli pamięci w istocie abstrahujących
jednak od orzekania 'co tam jest na samym dole'. Jest to tym bardziej
uzasadnione, że nie ma przecież żadnej 'cudownej maszyny', która
byłaby w stanie zarejestrować wszystkie aspekty działania
mózgu na każdym poziomie organizacji,
więc i tak de facto poruszamy się tu cokolwiek po omacku.
Wiedza o tak rozmaitych następstwach uszkodzeń, jest przede wszystkiem
informacją o możliwych 'dysocjacjach' w obrębie
danej funkcji. Dzięki nim wyróżniając w ramach czynności pamięci
rozmaite 'podkategorie' czy 'podprocesy'
mamy przynajmniej zgrubną świadomość,
że nie dokonujemy tego zupełnie arbitralnie.





Pozwolę sobie odpowiedzieć na resztę postu
na zasadzie luźnych skojarzeń:

Piszesz o modelu pamięci jako o redukcji dostępnych
połączeń międzyneuronalnych. W praktyce rzadko
schodzę na tak 'niski' (w cudzysłowie;-)
poziom koncentrując się raczej
na tworzeniu modeli symulujących organizację
mózgową u pacjentów z uszkodzeniami ogniskowymi,
więc siłą bezwładu trochę 'zbaczam' w swoją stronę.
Zasygnalizuję więc tylko, że WYTWARZANIE i zanikanie
nowych synaps w odpowiedzi na stymulację
jest wielce prawdopodobne
w korze sensorycznej odpowiedzialnej za uczenie
percepcyjne, nawet u dojrzałych zwierząt.
Ostatnio badali coś takiego in vivo na korze
odpowiedzialnej za wąsy myszy - tam poszczególne
obszary odpowiadające pojedynczym wąsom są identy-
fikowalne, więc można jedne stymulować a inne nie.
Używają do tego przerobionych myszy transgenicznych, których
neurony w odróżnieniu od innych tkanek, świecą się jak
zabezpieczenia na banknotach w odpowiednim oświetleniu.
Zakładają im na czaszce szklaną płytkę
i liczą synapsy z dnia na dzień pod mikroskopem optycznym.
Łatwość reorganizacji wydaje się wiązać z wiekiem.
/ale to wszystko jeszcze jest dośc świeże i
jutro może się okazać, że coś naknocili/
Gdy mowa o redukcji - zauważ, że znacząca redukcja
połaczeń synaptycznych poprzedza utratę neuronów
i może towarzyszyć stanom patologicznym jak
choroba Alzheimera. I jeszcze jedno - przynajmniej
w jednej strukturze, powiązanej funkcjonalnie
z hipokampem - w zakręcie zębatym powstają nawet u człowieka
w późnym wieku nowe neurony. U zwierząt potwierdzono
to także w hipokampie, co więcej wykazano
związek tempa powstawania ze stressem
- im większy tym wolniej.
--
pozdrawiam
vonBraun
olik
2004-09-27 20:36:11 UTC
Post by Flyer
To teraz mały test.
Czy potrafisz szybko odczytać [tak jak sama pisałaś wcześniej] te
Kdnaarws
deiesątizj
dcoiesmięzia
myzażnzcmęi
No niestey tak szybko jak przedtem nie udało mi się.
Przyznam, że nawet było mi trudno.

olik
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
olik
2004-09-23 12:02:14 UTC
Post by Proximus
A słownika w Wordzie nie ma? A jeśli takie problemy masz z pisaniem na
papierze, to może to oznaczać jakąs dysleksję lub coś innego na dys...
--
Proximus
Dziękuję za troskę. Na papierze nie robię takich błędów. Słownik w Wordzie mam
na szczęście.

olik
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
vonBraun
2004-09-22 12:56:13 UTC
Post by HaNkA ReDhUnTeR
Witam,
Szukam tekstu, który byl chyba kiedys wydrukowany w "polityce" czy
"newsweeku" obrazujacego zjawisko polegajace na tym [ o ile pamietam] ze
mozg prawidlowo odczytuje wyrazy, w których tylko pierwsza litera jest na
swoim miejscu a pozostale sa w dowolnej kolejnosci. Nie pamiętam dokladnie
ale chyba byly tam 2 czy 3 zdania napisane w ten sposob i faktycznie
"odczytanie" ich nie stanowilo większego problemu.
Pozdrawiam i dzięki za pomoc
HaNkA
Chyba to ten tekst:

http://www.google.pl/groups?hl=pl&lr=&ie=UTF-
8&frame=right&th=8d48e5c121bcab68&seekm=cbp8fk%24f7e%241%
40atlantis.news.tpi.pl#link9

lub wg ID: cbphmf$5fb$***@news.onet.pl w googlach zaawansowanych

+ późniejsza dyskusja

pozdrawiam
vonBraun
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
ValteR
2004-09-22 14:58:15 UTC
HaNkA ReDhUnTeR, <ciq9ng$ha9$***@nemesis.news.tpi.pl> wrote:

http://www.lerfjhax.com/70.0.html
--
Wódki i pacierza nie odmawiam.